1985年，31岁的克劳斯·瑙霍科伊·拉斯洛出版了他的第一部作品《撒旦探戈》，成为匈牙利文学的巅峰之作。从此开始了他的创作生涯。 2017年，《撒旦探戈》中文版出版。 《新京报书评周刊》曾对克劳斯·瑙霍尔凯·拉斯洛进行长篇独家专访。以下为全文。 2025 年诺贝尔文学奖将授予匈牙利作家克劳斯·瑙霍卡伊·拉斯洛。匈牙利小说家拉斯洛·克拉斯诺霍尔凯将卡夫卡视为他的精神偶像。 “当我不读卡夫卡的时候，我就会想他。当我不读卡夫卡的时候，我就会想他。想念他一段时间后，我就会拿出他的作品继续读。”他认为这和卡夫卡的K有一些相似之处。和卡夫卡一样，他也在大学学习了法律，准备继承父亲的事业，但枯燥的法律职业并不能满足他浪漫的灵魂。 1985年，31岁，推出首部作品《撒旦探戈》。由此，他出道后迅速跻身匈牙利文坛之巅。从此，他开始专注于写作，完成了七本句子长、结构环环相扣的小说。拉斯洛·克拉斯诺霍凯是1954年出生的匈牙利作家，2015年获得布克国际奖，代表作有《撒旦探戈》《叛逆者的忧郁》。这种风格的特点是长而复杂的句子和后现代的结构形式。然而，读者却很难理解他的小说。首先，语言是一个外部障碍。作为小语种的匈牙利文学，不仅对中国读者，而且对欧美读者来说，长期以来都感到遥远。 《魔鬼探戈》的全球声誉得益于匈牙利导演贝拉·塔尔的改编。这部长达七小时的影片成功捕捉到了苏珊·桑塔格和雅克·朗西埃等知识分子，并向世界打开了匈牙利文学的大门。 2013年，匈牙利诗人格奥尔格希茨将原著小说从匈牙利文翻译成英文，让英美读者真正体验到了《撒旦探戈》的魅力。现在我可以了。此后，克拉斯诺霍尔凯的作品陆续被翻译，译者都是匈牙利诗人，他似乎总是只能找到一位合适的译者。 2015年，克拉斯诺霍卡伊荣获曼布克国际奖，成为第一位获此殊荣的匈牙利作家。今年，随着余泽民的翻译，他终于出版了这部小说的第一个中文译本。然而，即使从匈牙利语转向中文，他的小说仍然考验着读者的耐心。除了冗长的正式句子之外，《克拉斯诺霍凯》的世界还充满了失望：与人类的集体联系、生命的空虚和孤独的存在。读这本书，每个人都会感觉自己是卡夫卡笔下的K，徘徊在既定的世界之外，无法进入。卡夫卡曾经描述过在一个故事里，我把无数人关在一个山洞里，用内化的突变制造出一个噩梦般的场景，内心的孤独感油然而生。克拉斯诺霍凯（Krasnokhorkai）以大写的K写长篇小说、户外场景以及人类的集体孤独和幻灭。他带着人们来到那座城堡，关上门，向他们展示了生活的空虚和安徒生红鞋般的探戈舞步。采访与写作|新京报记者 庞照华 对话翻译| 《撒旦探戈》的译者余泽民·克拉斯诺霍凯·拉斯洛的名字需要深呼吸才能一口气读完，他的小说中那些长篇大论的段落也无限增长。对于很多中国读者来说，他仍然是一个默默无闻的作家，《撒旦探戈》是他在中国出版的第一部小说。但事实上，他在世界文坛混迹已久，也多次访问中国。他对李白和儒家经典的理解可能比很多C还要深刻。汉语。它还有一个中文名字“好丘”，意思是爱美丽的山丘和孔子。拉斯洛·克拉斯诺霍尔凯 (Laszlo Krasnohorkai) 1954 年 1 月 5 日出生于匈牙利久洛镇。匈牙利城市的酒馆经常成为他小说的背景。但仅靠一个国家无法实现其愿景。在完成第一部小说《撒旦探戈》两年后，他带着奖金离开匈牙利，开始了他作为世界公民的旅程。我已开始。首先是西德、法国和西班牙，然后是美国、意大利和希腊，最后是日本和中国。他在中国向游客介绍了李白，并在纽约追随梅尔维尔的脚步。克拉斯诺霍凯目前住在德国柏林的家中。 《撒旦探戈》 作者：【匈牙利】克拉斯诺霍尔凯·拉斯洛 译者：余泽民 版本：译林出版社 2017年7月 《撒旦探戈》之前写过，一度成为热门话题 新京报：斯洛伐克有座城堡和你同姓。您认为这与此有什么关系吗？ （这城堡几年前在一场大火中被毁）克拉斯诺霍尔卡：克拉斯诺霍尔卡（今斯洛伐克）有一座匈牙利城堡。这座建筑已有近800年的历史，第一次世界大战后，当它被划分为匈牙利领土的一部分并交给斯洛伐克时，它就成为了一个象征，有人写了一首关于它的歌曲，在整个匈牙利流行。这是一首非常可怕的歌曲，每次听到它都会让我感到寒意。然而，在我们家，我的祖父很喜欢那首歌，有一天他在一家酒吧里唱了一整天，所以他决定用它来作为姓氏。从那时起，这就成了我们的名字。如今，每个具有右翼政治敏感性的出租车司机一收到账单就开始哼唱我的名字。和往常一样，听到这个消息我会感到不寒而栗。新京报：除了城堡之外，大火还烧毁了您在创作《撒旦探戈》之前工作过的小镇图书馆。克拉斯诺霍凯：在写下“萨”之前，图书馆不仅被烧毁tantango”，但我在写“Satantango”时也烧伤了我的手。然后，大约读到三分之一的时候，我突然意识到一切都是这样的：就像任何文学作品一样，这一切都很糟糕，我不想写这样的书。然后他把手稿扔进了他当时住的壁炉的火里，他认为这是一个更大的牺牲，所以他也把写下这些话的右手扔进了火里。我的手确实被烧伤了，疼痛更严重，让我跑上跑下 我家旁边的小溪里流了好几个小时，疼痛难忍，几乎要晕倒了。此后疼痛并没有消失。我跑到诊所，他们让我坐下。我告诉他们我不能坐下，因为如果坐下我肯定会痛晕过去。我烧伤了整个右臂，但是愈合非常缓慢，当我写完这本书时，严重的烧伤疤痕已经完全消失了有耳。现在我根本看不到了。电影《撒旦探戈》中出现的匈牙利小酒馆。新京报，一位走遍世界的文学人物：为何总是离开匈牙利？是为了在写作中寻找新鲜空气吗？ Krasnohorkai：当我想到匈牙利时，我总是需要新鲜空气。北京新闻报：您与其他匈牙利作家有过沙龙式的文化交流吗？ Krasnohorkai：我从不去沙龙，尤其是文学沙龙。不要把任何东西带出去。写作、文学对我来说是个人的事情。男人不应该因为私人事情而增加别人的负担。多年来，我每年都会邀请朋友过来一次。然而，这些会议的重要性并不在于作者参加，而在于朋友的聚会。新京报：去年一整年您都在纽约探索美国作家赫尔曼·梅尔维尔的足迹。看来他对你的影响很大。同时，在中国他被称为卡夫卡和卡夫卡的结合体。福克纳。 Krasnohorkai：梅尔维尔是对我影响很大的作家之一。他的小说《白鲸》对我影响很大。然而，当时我只有13岁，小说中引起我兴趣的是亚哈船长，而不是鲸鱼。我想象自己穿着他的鞋子，想着他的鞋子。一连几天、几周，我独自一人待在后院，什么也看不见，就像亚哈船长在暴风雨中站在一艘船的甲板上一样。当然，多亏了我哥哥的朋友圈，他比我大六岁，我已经读过卡夫卡了，他们都在积极谈论他的小说《城堡》。我对卡夫卡的小说一无所知。我承认我害怕主角K，无论如何，我不想把自己想象成他。那时我读到了亚哈船长的故事，我了解他，他救了我。今天的情况完全不同了。今天我不明白亚哈船长。我对K先生感同身受。北京newRS：您去过中国很多次了。时间。 Krasnohorkai：是的，例如，我曾经写过一本关于南宋古城和城镇旅行的书。书名是《天空下的毁灭与痛苦》。本书探讨了这个问题的答案。我们来谈谈今天的中国知识分子如何看待前帝制时代的文化。谈话很有趣，我认识了一些著名的知识分子。当然，他们的反应会有所不同。一种担心旅游业会破坏古代文化，另一种则认为今天的中国人欣赏古人留下的一切。作为一个欧洲人，我完全同意第一种观点。但我也发现了隐藏的传统，它们永远无法抹去，并且维持着一种文化。因为传统存在于人类自身之中。新京报：在中国传统文化中，您非常喜欢李白。 Krasnohorkai：我真的很喜欢李白。这是真的。他不仅对我来说是一个非常重要的人，而且是一个也被认为是匈牙利和其他欧洲国家与唐代诗人齐名的伟大诗人。我非常喜欢李白，曾与朋友、翻译家喻泽民长途旅行，参观李白走过的地方。我们游览黄河沿岸的古都，游览长江沿岸的古都。为什么我会喜欢李白，并认为我可以追随他的脚步，遇见他？我喜欢这就是他的大胆，我喜欢他喝醉酒的样子，谈月亮，谈人生，谈分手，谈朋友；我喜欢他的节奏，他无穷的精力，他流浪的本性；我喜欢李白和这个人。当然，我只能根据好的翻译来猜测这首诗，但我猜测的结果总是告诉我，这是一首伟大的诗。仍然来自贝拉·塔尔的鲸鱼马戏团，改编自拉斯洛的小说《抵抗的忧郁》。人类需要的是一个假先知。新京报：现在我们来谈谈创作《撒旦探戈》的灵感？克拉斯诺霍尔凯:我年轻时过着游牧生活。我每三四个月就换工作或住在不同的城市或国家。我的工作之一是在奶牛场。当时是夜班。我喜欢自己在晚上照顾 300 头奶牛的工作。我总是在黎明时摇摇晃晃地回家，前往不远处住的农场。有一次，房东让我帮助他，不要躺着，因为他们正在阉割小猪。我不得不抓住院子里一只小猪的两条前腿。一个沉默寡言、长相可怕、长着大鼻子、穿着长外套的男人跪在猪的两条后腿之间，用一把锋利的刀给它动手术。我受不了这样的景象，慢慢抬起头来。我把头抬得越来越高，直到我能看到更高的天花板。那一刻，我看到了刚刚升起的太阳。太阳巨大，呈棕色，仿佛在宣告世界末日的开始。下班后，我回到家，但我没有睡觉，而是开始写《撒旦探戈》。感谢维西奥那一刻，《撒旦探戈》在我的脑子里彻底完成了，我不得不写下来。新京报：《撒旦探戈》是一部由长句、复杂句构成的小说。这样的长句和短句有什么本质的区别吗？ Krasnohorkai：and 句子结构都有其道理。就我个人而言，我喜欢我的长辈，因为他们在句子结构上有优势，所以我喜欢写符合我思维方式的长句子。一个人的思维方式决定了选择什么样的句子结构。一个人不仅用长句子思考，而且还用单个、无穷无尽的句子思考。尤其是当你有特别的事情要对他或你想说服的人说时。我的意思是我真的希望读者被说服并相信我所写的内容。新京报：《撒旦探戈》中的伊利米亚斯是一个带来希望并带领整个小镇走向虚无的骗子。那么你是否认为所有关于人类的集体假设包括乌托邦和社会形态，都是天真的骗局吗？ Krasnohorkai：这个问题只能这样回答。人们需要的不是先知，而是假先知； IrimiAsh 在小说《撒旦探戈》和同名电影中讲述了这一事实。新京报：你称之为悲剧。 Krasnohorkai：倒霉蛋 对于Chi来说，这既是一场悲剧，又是一部关于人生不知何去何从的喜剧。因为他们不知道自己的人生该做什么。这既悲惨又好笑。他们直到最后才分开。拉斯洛的《战争与战争》（战争与战争），1999年。故事从一个匈牙利小村庄开始，到一座现代城市。这本小说的主人公的名字叫科林。他无意中在档案中发现了一份古老的文献，讲述了奥德修斯回归的故事。在黑暗的生活中，科林最初打算自杀，但在此之前，他计划将手稿带到纽约，并将文本保存在互联网上，以便更多的人可以阅读。战争，战争仍然是我们es Krasnokhorkai 首选的结构方法。在第八章中，读者回到了之前的空间，绝望和人类死亡的剧烈呼吸在匈牙利小酒馆中重新出现。 《北京新闻书评周刊》对克拉斯诺霍尔凯·拉斯洛有专文。谈与导演贝拉·塔尔的时光 新京报：你的很多作品都被贝拉·塔尔拍成了电影，剧本也是你合作的。您如何看待电影与文学、镜头与语言之间的关系？ Krasnohorkai：我不仅为贝拉·塔尔写了剧本，而且我们还一起制作了这部电影。塔尔、他的妻子（我的编辑）和我一起制作了这部电影。所有的决定都是一起做的，我们一起选演员，我们一起选地点，我们一起拍摄，总之，我们一起做所有事情。当然，我最重要的工作就是写剧本。我无法在塔鲁写出这样的东西。毫无疑问，你必须自己做。我们所有的拍摄都是基于友谊与合作。我们不仅仅是同事，我们首先是朋友。新京报：贝拉·塔尔的远射中，节奏至关重要。小说《撒旦探戈》也类似，时间就像一个循环的陷阱。你如何理解时间？ Karat Snow Horkei：所以，或者我们三个人是这样想的，请不要把我的书拍成电影，我的书根本不需要改编，书已经完成了，这是最终的作品，不需要改编。我们需要制作的电影的灵感来自于这些书，我写的书。塔尔是我作品的忠实粉丝，从 1985 年开始，他的 25 年来几乎所有电影都以此为蓝本。我的作品对他影响很大。就像我在书中度过的时间一样，塔尔也在电影中度过了时间。我想在电影中看到我在书中读到的同样的东西。时间重要的不是它的持续时间，而是它的内容，它的内容。在我们的帮助下，他想要捕捉在无尽的时间内发生的事情以及世界的情况如何世界改变了。为此，他不得不寻找一种只有他自己知道的视觉表达形式。他在屏幕上找到了一种独特的阅读和感受书籍的方式，让观众在书籍前进或停止时捕捉到同样的感觉。重要的不是情节或故事，而是那种状态，事物的状态。新京报：没有发生冲突吗？克拉斯诺霍凯：废话。我们曾经是朋友，现在仍然是朋友。友谊，如果是真正的友谊，就永远不会改变，最重要的是，它永远不会消失。拉斯洛的《Saibou ki Shita》（2008）。克拉斯诺霍凯对新世纪的东方文化非常感兴趣。除中国外，他还访问了蒙古和日本。 《西域女王》是以日本神话中出现的西域女王为背景的小说。与前作相比，这部小说的结构更为复杂，共有17章，采用斐波那契数列编号。随着章节从第1章变为第2584章，作者似乎已经完成了一个更加宏大、更加超凡的故事。它将基督教的启示录与东方的佛陀联系起来，寻求现代社会的冲突与救赎，但结果仍然是一场无用的悲剧，导致现代社会的毁灭。翻译与文学创作的重要性 新京报：翻译是全世界读者难以逾越的障碍。对于小说的语言来说尤其如此。苏珊·桑塔格从未有机会阅读《撒旦探戈》的英文译本。据我所知，这本书两年前才被翻译成英文。将余泽民翻译成中文可能会更加困难。 Krasnojorkai：我在 20 世纪 90 年代在纽约遇见了苏珊，她知道小说《撒旦探戈》。他还可以阅读其他语言，当时这本书已被翻译成德语和法语。我对他的知识感到非常荣幸，因为他写了以下关于我的文章：克拉斯诺霍尔凯是“匈牙利阿波卡大师”lypse。”听起来还是有点受宠若惊。关于翻译，我想向我所有的译者致以最深切的慰问，首先是向我信任的余泽民的翻译。这意味着我认为他的工作做得很好。听了很多人的意见后，他特别称赞说中文版的《撒旦探戈》有多好。我必须在这里说实话。这本《魔鬼的探戈》，你在中国读的书， 是他的工作，不是我的。中国的《撒旦探戈》每一个字都是他写的。这就是他为这本书找到的中文词汇。这些词都是他选的。这就是他为这本书找到的句子结构。这就是他为这本书找到的新风格！如果你喜欢这本书，谁喜欢这本书，请看看余泽民，向他表示祝贺。克拉斯诺霍凯与《翻译》的翻译闵雨泽在咖啡馆里 “撒旦探戈”。他们已经认识多年了。新京报：这两年翻译了很多匈牙利文学在中国出版过马罗伊·桑德、凯尔特斯·伊姆雷、埃斯特哈斯·彼得……您认为匈牙利文学在世界上的独特魅力是什么？克拉斯诺霍尔凯：我很高兴匈牙利文学，用只有1000万人使用的语言写成，在中国这样博大精深的文化中受到读者的欢迎。毫无疑问，其中一个因素、一个非常重要的作用就是这些作品的翻译非常好，这也是对余泽民的致敬。而且，这些匈牙利文学作品确实是最好的。他们所代表的文学不仅长期为中国读者所陌生，对爸爸来说也是陌生的，对美国读者来说也是陌生的。也许匈牙利语隐藏着一个特殊而宝贵的秘密SW。匈牙利是一个如此富裕而精致的国家，也可以说是脆弱易碎的，就像一个精致的瓷杯。它有一种小而神秘的美。小而不可思议非常富有。那只粗暴而别扭地握住瓷杯的大手肯定需要引起注意。新京报：那么您如何定位自己？ Krasnohorkai：艺术家无法评判自己。就像伟大的加西亚·马尔克斯一样，您可以为自己的工作感到自豪。也许他很谦虚，就像塞缪尔·贝克特一样。也许他像卡夫卡一样，因为自己的作品而感觉自己像个罪犯。事实上，作家如何看待他或她的作品的价值并不重要。重要的是读者的想法。如果《撒旦探戈》能够对一些读者产生影响，那将是我最大的喜悦。要知道，世界上的年轻人和老年人、女性和男性、休闲读者和训练有素的艺术家都可以从我的书中受益。看哪，这就是艺术家的作品所能拥有的最伟大的继承者。毫无疑问，原因在于，《桑坦戈》就像世界文学的真正杰作一样，总是围绕着同一个问题，即人的尊严问题，以加强底层的力量。以一种不引人注目的方式展现一个人的立场，无论是读者还是艺术家。也就是说，人有尊严的权利，因为无论发生什么，人的尊严都不能被侵犯。作者/公子、于泽民 编辑/李家瑜、张进、西西